Dancing With The Dragon - China - Friend or Foe?

牛津大学的辩论，关于中国是敌是友。 原视频链接

写在最前

其实他们的辩论还是比较逻辑清晰，相信在国外高知中具有一定的代表性，此处总结一些论据，最后加一丢丢个人的看法。

之前在抖音和B站看过一些关于这个辩论的精彩节选，当然这些节选只包含了“能给中国人看的”或者“中国人喜欢看的”部分（全部都是“友”这一方向的辩词）。本着看事情看全面的态度，特意去油管找了全视频，正反方都来看看。

辩论双方

立场	姓名	简介
Friend	Ser Vince Cable，文斯·凱布爾爵士	英國自由民主黨籍政治家和經濟學家
Foe	Michael Pillsbury，白邦瑞	美國國防政策顧問，前美國聯邦政府官員，中國問題作家

内容摘录

Round One：辩论环节

Foe

1. 过去大家总认为是美国打开了中国的国门，但是其实现在来看更像是中国打开了美国，并且吸纳了种种的好处。
2. 在联合国知识产权组织的领导者竞选中，一个中国人，党员，脱颖而出而即将赢得竞选。辩手谴责了这一现象，一个著名的知识产权的盗贼国，却即将赢得竞选，这很荒谬。（当然竞选最终被一个新加坡人赢走了）
3. 中国存有的的人权问题，审查制度，一党制，白色恐怖让中国显得像是“西方将中国拉入西方世界”这场游戏的胜者。
4. 中国的野心不是纳粹那样，也不是日本那样的东亚共荣圈。而是重新恢复往日荣光。习需要有第三个任期来完成复兴之路。

Friend

1. 四十年前，仅通过简单的算术就可以判断中国会成为最大的经济体。四倍的美国人口，意味着中国只要达到四分之一的美国人生活水准，将会达到相同的经济总量。中国将贫困人群的生活水准提高，这是我们非常乐意看到的。（当然印度也有潜力）
2. 英国人用了一百年习惯了 slipping down the big table 的这种落差。而美国却还没能适应这种现象（中国将进入整个世界的运转规律，而这之前是由美国主导的）。
3. 中国模式有两个很清晰的原则：稳定和安全（在百年的混乱革命内战等等之后），提高中国的国民待遇（引入市场经济，卓有成效，虽然也存在一些问题，比如欠消费和企业负债等）
4. 如果中国的模式没有成功，那我们不会关注他。但是问题是，如果中国的模式持续成功了，我们该如何看待和相处，对于这种社会主义市场经济和一党制。我们承认接受不同体制的存在。
5. 香港问题，我们对看到香港很多人入狱，甚至报纸被关停十分愤怒。但是中国对香港的红线问题十分清晰。中国本可以排支军队收复香港，就像很多其他国家一样，但是它没有，它看到了一个独立的实体可能带来的好处。 你可以言论自由，但是如果暴乱，秩序被破坏，他们会阻止。那些香港人，以言论自由和民主为名，袭击警察，破坏立法会，尽自己所能杀死了香港的民主。
6. 关于外交关系：习主席将他的施政方针在十年前就展示的很清晰。如果你想和中国保持好的关系，你需要尊重他们的原则：主权和领土完整，不干涉内政。
7. 新疆问题，我确信那里的人权遭到了破坏，但是西方在这一问题上的立场过于强硬。明确的是，很多其他国家，包括很多重要的穆斯林国家，都站着中国那一边。你想和中国相处，要意识到他们有着不同的体系，不要干涉他们的内政。
8. 对于英国来说，和中国合作经济上有益。比如电动车产业，路虎的利润，阿斯利康疫苗公司的利润，英国大学的学费等等。
9. 中国实际上平衡了全球的财政制度，虽然很多人指责中国在破坏这些制度，但是其实特朗普才是破坏全球财政制度的那个人（取消对 WTO 的支持等）。
10. 知识产权方面，日本，韩国，台湾，甚至是美国（对于最初的英国），都是在偷窃知识产权上建立起来的。这就是世界如何运行的。
11. 国家间是需要合作的，从疫情就可以看出。以气候问题为例，我们不能寄希望于在没有中国合作的情况下解决气候问题。中国的确意识到气候问题，他们也做出了努力：碳排放交易，最大的可再生能源，新能源汽车。你不能在一个冷战背景下解决类似这样的大问题。
12. 中国对很多拥核国有着影响力，如朝鲜，伊朗，巴基斯坦等。中国仍在扩充核武，尽管他们承诺不先使用。但是也只有和平交流才能保证安全。

Round Two：主持人提问环节

What would you say is the clearly defined role that china ought to have in its region and beyond globally? (Micheal)

• 用英国和当时的希特勒举例。一些英国人认为希特勒是合法的，甚至他可以做得更极端（这显然是错的，因为生灵涂炭）。
• 对于中国来说，我们的期望是：停止对维族人的种族灭绝，控制核武器问题。
• 英国当过老大，美国也当过，但是让中国当是一件危险性极大的事情。
• （但是发言中，他对于这个问题并没有一个清晰的回答。）

Isn’t part of the problem that people have assessing how to engage with china? Not just we have to engage with china but actually we don’t agree with their vision of the internet for instance we don’t agree with militarization of the South China Sea and these are matters us. (Vince)

• 首先（对于 Micheal 的回答）我觉得用纳粹来类比中国是一件很 offensive 的事情，这种言语或许会毒害整个辩论并让其看起来不正确。我们讨论的起点是经济关系，但是总讨论新疆，其实解释了我们为什么总是会走到这种冷战的环境中。
• （名场面）如果中国说，我们将不和美国贸易，除非你们废除宪法第二修正案（民众持枪），因为我们中国人觉得这带来的杀害侵犯了人权。如果总是以自己的角度定义人权，那将不会开始进行交流，这显然终止了讨论。中国至少是这个世界系统中的一部分，他们必须被接纳。
• 中国用2%的 GDP 来做军费支出，这和北约的英国一样多，他不像苏联一样致力于军事化建设。从国际扩张角度来看，美国可能有200个国际基地（表示对此没有意见），中国有2个，一个在巴基斯坦，一个在（实在是听不清）。这并不是国际军事扩张。
• 他们想成为国际经济的一部分，我们需要找一种方式来接纳他们。

Belt and Road brings infrastructures to the place where the west hasn’t provided a sensible response to. Why doesn’t the west have a better answer to those perfect legitimate questions (e.g. we want 5G) which Chinese are answering? (Micheal)

• 一带一路本身并不邪恶。但是一带一路可能会带来主权问题。
• 中国在推广他的模式，很多人喜爱中国的模式，这是我们不能接受的。
• 如果种族灭绝发生，你肯定不能把这个政府当成正常的政府看待。
• （总体上仍然是回避了问题）

Essentially the price of doing a trade deal with china is essentially that you have to shut up about china if you’re not gonna say something nice. (Vince)

• 如果我们想和有相同观念的国家在一起，我们会和欧洲在一起（然而我们事实上已脱欧）而不是中国。事实上，我们并没有很多选择，我们只能和这些新兴的快速成长的经济体合作。我们需要更务实（pragmatic）。
• 我有机会和中国总理谈论人权，你们是一个社会主义国家，但是你们的劳工都没有权利罢工。我们邪恶（wicked）的资本主义国家至少还有工会等等。我们详谈了一个半小时。
• 我不知道新疆确实发生了什么，我读了文献，那里可能的确有一些不合适的行为，但是我们绝对不应该用“种族灭绝”这样的词汇，这是很不合适的。当蓬佩奥开始使用这样的词汇时，他的律师与他撇清了关系，如果那里真的很邪恶，请我们使用正确的语言来描述它。

观后感

对于辩论整体

• 在不考虑观点论据正确性、真实性的情况下，明显能感觉到凯布尔爵士和白邦瑞两个人的语言逻辑完全不同，甚至可以说，两个人一个是在辩论，另一个更像是在做政治宣传（当然辩论也是传播思想的主要途径之一，在此不做评价）。
• 对于 Foe 方，在阐述过程中，白邦瑞多次使用没有论据支撑的论点，以假设语气反复强调某一论点，并且时常跑题。在提问环节中，从不正面回答问题，反而呈现的是特朗普政府那一套顾左右而言他的政客话术，个人感觉难以从他的谈吐中学到东西。
• 对于 Friend 方，凯布尔爵士将朋友（dance with dragon）和合作交换了概念，毕竟合作不一定需要是朋友。他的整个阐述逻辑都是围绕合作展开，个人认为这个逻辑替换还是相对可以接受。在他的小论点下（反驳目前的很多西方指责的点），他摆出了很多事实论据作为支撑，也包含他在与中国实际接触中的例子。总体的陈述方面，他先点明大原则，再在此之下展开讨论，逻辑清晰。在问答方面，个人认为他也有一些跑题，但是总体上还是围绕问题展开，也举了很多有趣的例子，我觉得还是比较不错的。

对于辩论内容

当然屁股决定脑袋，我的屁股站中国，我的脑袋也一定是站中国。其实不论他们两个人的立场（不管是个人立场还是辩论立场），我们可以从他们展现或挖掘出来的信息里看到很多东西。

白邦瑞：

• 首先最明显的一点，这个人在整个辩论过程中都充满了对自己新书的推销。甚至话说一半，剩下的“可以去我的书里找”。这或许能代表很大很大一部分美国退休政客的退休生活。
• 我的直观印象来看，他和特朗普在表达上有着很大的相似之处，最主要的一点在于演讲性和煽动性。对于这些性质，之前读《乌合之众》时也有一点感想，说服一群人有时候并不需要举证，举出一个观点并调动大家的情绪（威胁论，迫害论）可能就足够了。但是这是在辩论场，而且是在 Oxford Union 的辩论场，我怀疑这样是否有效，同时也觉得这样可能给他败了一波好感。
• 从他的发言来看，美国人最不爽的其实是“中国打开国门之后变得很好”。他们存在这么多问题但是经济还很好，所以引发了对中国体制和政党的口诛笔伐。同时也能看出来他们对于 C party 的敌意。
• 当他用纳粹和中国类比的时候我惊呆了，没有想到美国的高层会对中国有这样的认知，不论是否有普遍性，这种观点的产生其实足够让人思考。（当然他们很多是以新疆为论据，这个我未做调研，但是我的屁股坚定的坐在中国这一边）
• 个人觉得，他们是有一个中国过于强大的预期，但是他们并不满意于中国现在的一些行为方式、体制、施加影响的方式，（在不考虑“不愿意让出老大地位”的这个事实下）假设有朝一日他们愿意把老大让给中国，他们是不希望这些他们不喜欢的行为方式、体制、施加影响的方式作用在他们身上。

凯布尔爵士：

• 首先我认为，凯布尔爵士作为一位的确与中国有过沟通交流的政治家，经济学家，他的发言相对客观及有理有据，而且透露着一种礼貌谦逊，虽然还是有着“号召者”的那种气场（国家地位不允许），但是总体来说还是让人觉得舒服且信服的。
• 他说的英国已经习惯了这种从世界中心滑落的落差，而美国没有，我觉得是十分有趣的一点。这让我觉得美国当前的敌对行为是合理的，没有人愿意看到自己的相对衰落，如果真的发生，那么唯一能做的就是阻止和拖延，直到不可挽回躺平。
• 他能看到事情发展的两面，比如香港问题，他提到了一些对一些事件的惋惜，但是同样的，他也对香港暴徒进行了指责，我认为这是十分客观的。
• 他的回答很大程度上是从经济角度来看（包含 ESG），在这种情况下，他提到的合作带来的益处显而易见，这应该是无法反驳的。
• 从核问题角度来看，他的回答的确体现了如何从政治上进行权衡，和平的交流对中方施加善意，中方也会利用自己的影响力向其他反对西方的拥核国施加压力。而白邦瑞的态度则截然不同，他的观点更在于对抗。这就让我想起了发言人华春莹的那句话，“有没有想过把一个大国逼到绝境的后果？”
• 知识产权方面，的确人间清醒，这种事过去在发生，现在在发生，未来也会发生，这就是事物发展的趋势无法阻挡。我十分认同，但是我也十分支持知识产权的保护，我认为两者并不冲突。
• 气候问题方面，他的回答展示出很多西方高层的确看到了中国对 ESG 方向的努力，我认为这个一定程度上能体现一部分西方高层对华某些方面由衷的褒奖。
• 在凯布尔爵士的回答中，两次对白邦瑞的用词进行了批判。一是“纳粹”类比，二是“种族灭绝”。通过他的反驳，我对这个人肃然起敬，我觉得能为他人受到的不公发声是一件很优雅且很有勇气的事情。
• 对于新疆问题，他直言“我不知道新疆确实发生了什么”。我觉得其实绝大部分人，新疆人，外国人，中国人，包括我自己都不知道那里真的发生了什么，所以其实绝大部分人无证据的谈论都是毫无意义的，只能徒增吵架的材料。
• 在他的回答中，多次提到了接纳、融入、思考在一个有中国的体系中如何做。这是很务实且很善意的行为，我个人觉得十分欣赏。